 |
ВТО МИФИ
Форум Восьмого Творческого Объединения МИФИ
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
 Добавлено: Sat Oct 24, 2015 1:21 pm Заголовок сообщения: Возвращаясь к творчеству |
 |
|
По просьбе уважаемого Николаича переношу сюда из зеленоградской темы аппендикс, посвященный диалогу о творческом процессе...
Кто его знает, а быть может и поживет еще на форуме творческого объединения какое-нибудь приближенное к творчеству обсуждение... каких-нибудь уже творческих тем. Например, там сюжетов, болванок, заготовок...
| Николаич писал(а): | | За реальным творчеством - это тебе в дэтэпэ, уважаемый! А то пришёл бы в вэтэо, показал бы нам своё реальное творчество. |
| Tribelev писал(а): | А приходите ко мне в Гидропресс на день открытых дверей, все покажу, ничего не утаю 
И творчеству научу, реальному: как реакторы делать, как их компьютерные модели сооружать, ну, и культуре безопасности, конечно.
Творчество, друзья мои, это не только сценарий писать и на сцене выступать. Так меня в ВТО учили. Те, кто его образовывал. Вот, хотя бы Олег Юрьевич.
Но и сценарий, если что, могу тоже чем-то подсказать. Кто если захочет - я доступен. Емел, телефон... Ставьте задачу, уважаемые, а так чего зря пороги-то отбивать. Репетиции и написательство - совсем разные процессы. Тут ножками делу не поможешь, проверено.  |
| Tribelev писал(а): | ... нет, если, конечно, ВТОшникам будет интересно узнать, как делается логико-вероятностная модель безопасности энергоблока, я как-то постараюсь найти такое время, и приехать. Такие лекции уже приходилось читать.
Поверьте, друзья, нет на свете ничего более творческого, как делать эту модель. Особенно когда проектные решения еще не приняты, исходных данных нет (с исходными данными и дурак сделает - цитата). А срок исполнения - через пять месяцев, вместо стандартных девяти (это не шутка, а в самом деле). А если при этом приемку товара делают ушлые эксперты (иногда - МАГАТЭ), задача которых доказать несостоятельность предъявленных доказательств (им за это платят)... И, учесть, что неснятие хотя бы одного их замечания - приостановка лицензии (с остановкой энергоблока энрговыработкой 1 млн квт ч в течение каждого часа)... Ну, разумеется, по сравнению с премьерой спектакля - это так, композитор Гуно Ты ведь об этом, уважаемый Николаич?
Я никого не обидел!!! |
| Tribelev писал(а): | ... ну, или вот: можно ли курить в отеле, где это запрещено категорически вплоть до выселения?
Ответ положительный.
Ну, неужели это не творчество? Тогда что есть творчество?  |
| Anonymous писал(а): | неужели это не творчество
это правда не творчество. Вы заблуждаетесь, Трибелев, нам вас очень жаль.  |
| Tribelev писал(а): | Ну, довольно надменно называть творчеством только то, что делаешь сам. А все остальное как-бы фуфло.
Бывает народное творчество (подделки разные из полиэтилена) есть такой общеупотребимый термин.
Есть понятие техническое творчество (стоит только заглянуть в политехнический музей).
Как-то некрасиво унижать другие творчества, я так думаю...
Давайте заглянем в толковый словарь, товарищи... |
| Tribelev писал(а): | "Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового. Творчество направлено на решение проблем или удовлетворение потребностей. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал кроме труда некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.
Творчество — это:
деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее;
создание чего-то нового, ценного не только для одного человека, но и для других;
процесс создания субъективных ценностей.
Отраслью знания, изучающей творчество, является эвристика".
Я искренне верую, что деятельность ВТО сегодня тоже соответствует вышеуказанному определению.
Повседневная деятельность нашей команды (в Гидропрессе) - соответствует, отвечаю за слова.
Не надо оскорблений. Пожалуйста |
| Николаич писал(а): | | Действительно, не надо быть надменными. Действительно, не надо оскорблений. Я хорошо знаю Tribelev, поэтому присоединяюсь к его мнению - творчество многообразно и многогранно. "Кому - татор, а кому - лятор". Цитата из МФТИ. |
| Tribelev писал(а): | | Ну, и к общему примирению, давай закончим цитату: не пара ли пипед? |
| Anonymous писал(а): | | нет, не пара... совсем не пара. |
| Tribelev писал(а): | | Может быть и не пара, уважаемый Гость (как Вас, извините, по батюшке?) но, поскольку речь идет об цитате, то сама цитата, начатая уважаемым Николаичем, заканчивается именно так (в архиве имеется подтверждение). |
Ну, что, уважаемые, теперь можно и продолжать... как в общетеретическом, так и в прикладном...
Желающие могут присодиняться... или просто наблюдать.
Единственная всегдашня просьба - ну, представьтесь, ну пожалуйста 
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Николаич
Учитель
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 1456
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Sat Oct 24, 2015 3:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за выделение отдельной ветки, Александр.
Как вы понимаете, я тоже окончил тот же инженерный и физический институт, тот же энергетический факультет и меня тоже воспитывали в ВТО некоторые из его (ВТО) основателей. Тем не менее, у нас разные с Tribelev взгляды на творческий процесс. И это хорошо.
Этот ресурс и форум у нас открыты, но есть и закрытая группа вконтакте, где собственно и выкладываются сюжеты, болванки, заготовки. Я полагаю, что это разумно. Написательство - это, как верно подмечено Tribelev, дело тонкое и совсем не похожее на репетиционный процесс с его грубой дисциплиной и повышенными тонами. Поэтому - написательство спрятано, а приглашения на выступления, то есть собственно на результат написательства и репетиторства, публикуются здесь на 8то.ру регулярно. Когда-то многие сцены ВТО подписывались двойным авторством Селин и Трибелев. Логично предположить, что Tribelev мог бы при желании подключиться вконтакт и подсказать темку, сюжетец, диалог. Разумеется, если он того пожелает или не будет очень занят на своей основной творческой ниве. Никуда не надо будет ходить ножками. Жми только на клавиатуру.
Ну не нравится Tribelev-у театр. И это хорошо. Спор этот о театре в ВТО давний и бесперспективный. Я полагаю, что если коллектив выводится на сцену, то имеет смысл говорить о сценическом творчестве, а не о творчестве вообще, пусть даже и о таком сложном его аспекте, как проектирование реакторов. Проектируй себе на здоровье, уважаемый Анатольич. Но! В своём настоящем виде ВТО занимается отнюдь не театром. Это скорее ортодоксальный СТЭМ. Написали сценки и поставили. Спектакли давно не делаются. Так что не говори надменно про тиятр, не надо. Слышал уже много раз.
И была ещё одна такая форма "творчества" в ВТО. Называлась "Общее собрание". Приходили такие ветераны и дрючили молодых. И не только молодых, замечу. Указывали что делать и как жить, а молодые слушали. Теперь вот не хотят слушать. И это хорошо. Я хочу быть с молодыми. Можно, Александр Анатольич? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Wed Oct 28, 2015 12:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Николаич писал(а): | ... есть и закрытая группа вконтакте, где собственно и выкладываются сюжеты, болванки, заготовки...
Логично предположить, что Tribelev мог бы при желании подключиться вконтакт и подсказать темку, сюжетец, диалог... |
Такое предложение приятно. Мне это было бы совсем не трудно...
Другое дело, что... это, видимо, твое личное приглашение, и мне его вполне достаточно, но я не знаю, как к этому отнесутся ВТОшники...
А вдруг я там начну "приходить,"
| Николаич писал(а): | | ... и дрючить молодых. И не только молодых... |
Шучу... Уже некому сегодня этим заниматься.
Ну, тогда, если можно, напомни ссылку, пожалуйста, как туда попасть.
Я обещаю вести себя прилично, и не утомлять.
А пока - здесь попробую чего-нибудь "ложить". Какая разница - где.
Вот, например, навскидку такие темки для разработки:
- Ночная беседа Бозона Хиггса с ветренной Антинейтриной о светлом.
- Мысленный эксперимент (...профессор, давайте проведем с Вами мысленный эксперимент! Не валяйте дурака, Семёнов, доложите результаты... А всё-таки, профессор!...)
- Летний призыв (Обучение в ВУЗе - почетный долг каждого гражданина)...
По-моему, их можно развивать при желании. Лучше коллегиально.
| Николаич писал(а): | | ...Ну не нравится Tribelev-у театр. И это хорошо. Спор этот о театре в ВТО давний и бесперспективный. Я полагаю, что если коллектив выводится на сцену, то имеет смысл говорить о сценическом творчестве, а не о творчестве вообще... |
Это почему же не нравится!!! Два-три раза в год очень даже ничего!.. Правда, в этом году пока ни разу не выбирался, но в прошлом побывал и в "Малом", и в нашем, подольском Народном (друг тамошний пригласил)... Да понимаю, Николаич, что ты не об этом...
Только вот, если совсем не говорить о творчестве вообще... куда вообще ориентируются сейчас ВТОшники после диплома? Если в театр, то разговор, действительно, бессмыссленный. А если - нет?..
Ну, да ладно!
| Николаич писал(а): | | ... Я хочу быть с молодыми. Можно, Александр Анатольич? |
Господи, Николаич! Я-то тебя очень даже понимаю: реально прихожу каждый день в 8-00, в комнате - молодые, талантливые ребята. Энергичные, зубастые, грамотные, с мечтой о самореализации. Главное - спорят еще!!!  Полтора-два года и уже могу им спокойно доверять любую задачку. Самому остается только обеспечивать их периодически какими-нибудь тусовками (молодежнй форум на Байкале, или там, семинар МАГАТЭ в Варшаве, да мало ли...), да наезжать на командиров, чтобы категорию повышали (т.е. зряплату). Они молодцы: помимо основной работы тоже любители то КВН организовать, то в "Знатоков" поиграть. Вот, год назад такую штуку устроили, пригласили помочь. В декабре будут делать повтор... С такими и туснуться - в удовольствие. Очень тебя понимаю.
Можно, Николаич!!!  Рекомендую!!! Это действительно, животворный родник.
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николаич
Учитель
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 1456
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Thu Oct 29, 2015 2:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дорогой друг Tribelev, очень рад за тебя! Спасибо за то, что согласился участвовать в группе вконтакте. Заходишь вконтакт, ищешь группу Студенческое ВТО и стучишься к Дмитриеву, Крылову или Крутову. Сам понимаешь, я там не банкую, но попрошу принять с почестями.
Ребята там талантливые, не менее чем ваши, которым надо повышать зряплату. У нас все на энтузазизме, ты знаешь. Но раздолбаи, как и мы в юности, впрочем. Ты спрашиваешь, куда они ориентируются после диплома? Отвечу - да по-всякому ориентируются. Кто-то и в проектировщики реакторов попадёт, иные и в тиатр метят. И это хорошо.
Опять ты выкрутился с ответами, Александр! "Приду, не приду, посмотрю,как получится". Знаешь, я иногда звоню ветеранам с приглашением на выступления, помимо объявлений на 8то.ру. Наивный такой я человек! Давно бы пора зарубить на носу - кого звать, кого дальше послать после ответов типа "не люблю самодеятельность". Но! Сердце верит в чудеса. До сих пор верит сердце... Вдруг они придут?! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Mon Nov 02, 2015 1:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, почему же "опять выкрутился"...
Однозначно зайду, конечно, и буду "вести себя прилично, и не утомлять".
Надеюсь, что не помешаю
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Wed Nov 04, 2015 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Докладываю. Сегодня зашел Вконтакт, поиском нашел группу Студенческое ВТО, подал заявку, жду результата.
Как стучаться к указанным товарищам, пока не понял. Там нет никакого окошечка.
Пока все...
ВЭБ-сайт там указан этот наш форум... Пока ничего не понял
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Wed Nov 04, 2015 4:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... А, вот, сообразил как постучаться: отправил Глебу разъяснительный текст о твоем меня туда приглашении...
Ожидаю решения
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Thu Nov 05, 2015 9:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
... доступ получен, всем спасибо!
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Fri Nov 06, 2015 7:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот по теме поддержки или почти предательства творчества (даже своего). Александр, помните слова: "Когда у тебя стальной желудок...." и так далее из Андерсена. А помните концовочку про птицу Феникс, которую писали лично? А помните, как слили все это, включая личное творчество? Из-за инженерии? Нет!
Ну, не буду фантазировать. Скажу лишь одно: после тех событий и Вашего отказа от роли Андерсона, мне стало очень сложно относиться к Вам с уважением, тем более к Вашему творчеству.. Привет Лене. Не знаю, на ее месте, (она осталась в спектакле), многие приняли бы другое решение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Fri Nov 06, 2015 7:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, Вы часто употребляете отмазку, мол, не представились... я практически уверен, что любой из участников спектакля "Скорлупа ..." присоединится к моим словам, возможно, кроме Лены (хотя и в этом не уверен).
Так что же творчество? бросить все из-за окрика? Или сменить роль Андерсена на роль в спектакле "Горе ему"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Wed Nov 11, 2015 11:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Прошу извинить за некоторую паузу - это не игнорирование обращения: некоторое время находился вне зоны действия всемирной паутины. Да, есть еще места, куда не протянул Майкрософт руки свои в дела человеческие :-)
Уважаемый (вне зависимости от взаимности) Гость! Искреннее спасибо за поддержание темы, а то я уж было начинал думать, что вопросы творчества мало кого волнуют здесь периодически присутствующих.
Признаю, что представляться Вам теперь нет необходимости, во всяком случае для меня. Представление сделано достаточно полно и креативно (просто подписаться - это действительно примитивно) и в полном согласии с темой. Не знаю, насколько этично это выглядит для других посетителей, но мне вполне достаточно. "Маска, я тебя знаю" :-) ... ну, или для полной корректности, скажем так: я думаю, что тебя знаю.
Как же! Хорошо помню этот проект под названием "Скорлупа". Не только помню, но и записываю.:-)
Приятные воспоминания... Золотой век! Ведь правда?
Для начала, наверное, будет не лишним восполнить обрезанные цитаты из "Скорлупы" (для понимания заглядывающих сюда неучастников этого проекта: одна из самого начала, а другая - из самого конца).
"ГОЛОС: Когда у тебя стальной желудок, морская болезнь нипочем. Чем ты благодарнее, тем больше можешь перенести!
- Крак! - Сказала яичная скорлупа - её переехала ломовая телега.
- Ух, как давит! - воскликнула штопальная игла. Сейчас не выдержу, сломаюсь, меня стошнит!
Но она выдержала, хотя её и переехала ломовая телега.
Она лежала на мостовой во всю свою длину. Ну и пусть себе лежит!"
С этой прямой и дословной цитаты датчанина и начинался спектакль.
А заканчивался он следующим:
"...
НИКОЛАЙ: А птица все еще летит?
ШУЛЬЦ: Еще как! Летит, на плечо Шекспира, сядет и дальше летит!
КЛАУС: Она летает уже вокруг нас!
ШУЛЬЦ: А мы её бах! Бах! Бах! И на сковородку!..
ХОРОМ: И намять, намять. С хреном. С лучком. Винцом, винищем её.
ЛЁХА: И глаза молодой индийской девушки загораются!
ХОРОМ: Поэзия!
АНДЕРСЕН: А где же сказка?
ШУЛЬЦ: Сказка!? Так вот же она.
(Все пляшут и поют песню "Выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня...")
АНДЕРСЕН: Стойте! Что Вы делаете?..
ШУЛЬЦ: Мы играем твою сказку...
ЛЁХА: Ну конечно! Ганс, дружище! Это же твоя сказка. Правда здорово!
СЕРГЕЙ: Старина, ты видно совсем оторвался от жизни. Поверь мне, уж я-то немало повидал в свое время на свете. То, что ты написал - прекрасно, но... немного приторно!
КЛАУС: Да. меня просто тошнит! Я не вижу смысла.
ЛЁХА: И меня что-то тошнит!
НИКОЛАЙ: Ганс, ты же говорил, что мы чудесно её играем. Так что же изменилось?
АНДЕРСЕН: Это же не моя сказка! Это вообще не сказка, это...
НИКОЛАЙ: Это сказка, Ганс... Мы ведь живые люди, и каждый понимает её по-своему. Ты забыл об этом.
АНДЕРСЕН: Сказка не может быть пошлой!
ХОРОМ: Может!
АНДЕРСЕН: Сказка не может быть бессердечной!
ХОРОМ: Может!
АНДЕРСЕН: Сказка не может...
ХОРОМ: Может!
НИКОЛАЙ: Может, дружок, все может! Смотря как её играть.
АНДЕРСЕН: Вы же нормальные ребята! Вы отличные люди, я знаю! Именно вам я и доверил мою сказку. Я специально писал её для вас. Я писал хорошую, добрую, красивую сказку. Но роль! Вы же сами выбирали себе роль, никто вам её не предлагал, не навязывал... Вы хотите играть, играйте, но правила! Вы же сами назначаете правила игры! Неужели так мало хороших правил! Вы же отличные ребята, зачем вам эти маски негодяя, хама, мерзавца! Вы же тоже хотите добра! Любой из вас готов на подвиг! (Все аплодируют),А впрочем, может, вы и правы!?
(Толпа сметает АНДЕРСЕНА с криками "Правы!" Танец - хореографическое переложение темы всего спектакля)"
...с музыкой, игрой освещения, стробоскопами и т.д.
Как любит говорить уважаемый Николаич: "Мне кажется, что в Ваших словах звучит раздражение". Конец цитаты.
Наверное, в обобщенном виде их можно кратко сформулировать так: "Кругом в мире одна только ложь".
Мы же тут не личности обсуждаем, правда? Для таких вещей есть более правильные средства - "ЛС", "email"... да мало ли куда простирает руки свои... а, это уже репит пошел...
Помню, конечно, что после премьеры один из участников проекта из него ушел.
Помню также, что после второго показа спектакля из него ушли все остальные участники... или я это неправильно помню... может, был и третий, и четвертый показ? Человеческая память ведь так избирательна! Ведь правда?
Но я не могу назвать предательством всех участников их уход в конечном счете из спектакля.
Кто-то ушел в бизнес (шоу и не шоу), кто-то в инженерию, кто-то в издательство, кто-то на спортивный канал телевидения, кто-то в иностранную фирму, кто-то еще куда...
Кто-то убрал на полку диплом инженера (и это тоже нельзя называть предательством).
По разному сложилась дальнейшая судьба участников проекта "Скорлупа"... [не слишком пафосно?]
Искренне жаль только то, что однозначно уже не любой из них может подтвердить свое присоединение к Вашим словам.
Это - заведомо ошибочная уверенность. Но есть очень простой способ избежать таких ошибок (или сократить их объем): позвонить и спросить :-) В этом есть некоторое отличие инженерного творческого подхода от гуманитарного. Если какого из телефонов нет, могу скинуть... мне не трудно.
Впрочем, понимаю - может так получиться, что и из оставшихся в живых кто-то не подтвердит... Тогда, действительно, не нужно звонить пусть уж остается вера. Главное - чтобы позитив оставался!!!
А насчет окрика - действительно: полностью согласен, и пусть это будет памяткой для ныне действующих (иначе для чего мы тут это обсуждаем?). Никакой окрик не должен заставить исправить текст только во имя продолжения творческого процесса любой ценой.
Кстати, будьте добры, уважаемый Гость - напомните, пожалуйста, автора окрика и его текст. Я забыл, честно... Ведь человеческая память так избирательна... Просто для коллекции грядущим поколениям, чтобы они были готовы их игнорировать.
А возвращаясь ближе к творчеству, хорошо помню, что в процессе текстовой работы (это было коллективное творчество, что было приятно) где-то в подтексте, неким фоном, но в абсолютно неявном виде лично у меня висел другой сюжет сюжет, который в то время я считал наиболее ярким среди известных авторов: "Тень" (помните - Ганс Теодор/Теодор Ганс). Отточенность до афористичности фраз, диалогов и сюжетных линий...
Да будет творческих успехов всем!!!
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николаич
Учитель
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 1456
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Fri Nov 13, 2015 1:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр, поскольку я сам являюсь одним из участников проекта "Скорлупа", напомню вкратце о чём спич.
Спектакль "Скорлупа" был показан всего дважды (в 1982 и 1983 годах) на сцене ДК "Москворечье". У меня сохранилась программка спектакля. Постановка С. Струев, К. Шушаричев. Сценография А. Трушиньш. Актёры - Е. Зуева, Е. Шамбарова, А. Трибелев, П. Жаравин, А. Литвин, А. Гаврилов, А. Афанасьев, С. Пархоменко, П. Бабак, И. Голубов. Между первой и второй постановками - дистанция в полгода, наверное. Один из исполнителей роли Андерсена А. Трибелев ушёл из проекта не после премьеры, как он уверяет, а накануне второго показа. Согласитесь, это разные вещи. Искать замену надо было срочно. И она нашлась в соседнем коллективе. Роль Андерсена исполнял Юра Дерлюк из "Адуванчика". Сам нас нашёл и предложил услуги. По прошествии многих лет у меня не осталось никакого раздражения от этого инцидента. Так часто случается, когда вместо одного актёра вводят в спектакль другого.
Но! До сих пор вспоминается другой "проект" под названием "Совет ветеранов". На мой субъективный взгляд в те годы этот фиктивный орган собирал ветеранов из научных центров Подмосковья и Москвы с единственной целью - устроить разнос младшим товарищам за деятельность, якобы не отвечающую целям и задачам ВТО. Вот под такую раздачу и попали участники проекта "Скорлупа". Свои били по своим. Свои признали эту вещь слабой и не заслуживающей дальнейшего продолжения. А сразу после премьеры жали руки и обнимали. Хуциев, Косовский, Семёнов, Селин и кто там ещё - все осуждали. Всё равно, что на белое сказать чёрное. Вот это поведение вызвало не то, чтобы раздражение. Настоящий шок!!
Долгое время полагал, что это только со мной и товарищами так поступили. Но вот в "Байках о ВТО" В. Е. Шамбарова нашёл подтверждение точно такой же деятельности СВ ВТО. На стр.120-121 читаю :
"В начале 1984 года я взялся вести Школу ВТО. Как-то в очередной раз приехал в общагу - вести репетицию со Школой. Мы занимались в спортзале корпуса 2. Вдруг заглядывает в дверь Трибелев. Заглянул, будто понюхал чего, и исчез. Через 10 минут заходят цепочкой с мрачно насупленными физиономиями Хуциев, Трибелев, Косовский, Адмирал (С. Бобровник), не помню ещё кто. Прямо как "Встать, суд идёт!". И точно, устроили мне за выпуск "Й-П"(Йеллоу Пресс Бюллетин №3) форменное судилище. Весь тираж "вредного номера" решено было конфисковать, что и было поручено Адмиралу". Конец цитаты.
Руководитель ВТО А. Гаврилов сразу после инцидента со "Скорлупой" подал в отставку. Я уехал в Обнинск в 1984 году. В. Шамбаров с того самого 1984 года не появлялся в корп. 2 три года. Вопросы есть?
Никого не обидел?
Последний раз редактировалось: Николаич (Sun Nov 22, 2015 11:41 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Sun Nov 15, 2015 11:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вопрос Александру по теме творчества (технического):
Разработала группа инженеров с твоим активным участием новый проект (например, методику расчета). Успешно методику опробовали - положительные отзывы от целевой аудитории и даже от заслуженных академиков. И вдруг, при обсуждении дальнейших планов эти академики заявляют, что оказывается не тем вы занимались. И неожиданно новую методику они начинают ругать. И предлагают всем забыть про новую, а пользоваться старой (конечно же, разработанной главным академиком). И даже предлагают поучаствовать в расчетах по этой устаревшей методике. А кто не с ними - с теми им не по дороге. У академиков есть и кнут, и пряники...
Большинство группы, с которой ты работал не хочет отказываться от своего проекта.
А как теперь поступил бы ты? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Fri Nov 20, 2015 9:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... о!!! Стоило только отлучиться...
Прекрасная тема!
Прямой вопрос - прямой ответ:
Не знаю.
Как то не приходилось разрабатывать новые расчетные программы или методики. Я ведь не расчетчик. простой проектировщик. Если и приходилось чего считать, пользовался только надежными, проверенными временем программами или методиками.
Но разные истории слышал. Вот, был случай, когда молодой и очень умница (без иронии) изобрел методику. Хорошую и нано. Но, вот так получилось, что стоило только высунуть ее на НТС, где сидят одни старперы, как и стух. Раздолбали его, бедолагу, и не смог ничего внятного выразить. Так и помэрло. И забросил он енто дело. Сейчас считает по лицензированным методам и программам. Очень даже ничего получается. Есть реальный продукт. Очень уважаемый человек!!!
Уважаемый Гость, конечно же, по своему жизненному опыту разработки методик хорошо понимает, что означают понятия "лицензирование", верификация, валидация, экспертиза... взаимодействие с Ростехнадзором... чувство глубокого стыда после размеренных бубнений старой песочницы, тыкающей носом в децкие ашипки, воспринимаемые собой хорошим как ениальный криатифф... Поэтому знает, что говорит. Он же не какой там филолог!
Кстати, у нас в Гидропрессе по весне будет открытая конференция молодых специалистов и вообще творческих людей. МИФИсты здесь бывают регулярно. Обстановка очень благожелательная, как всегда.
Это скрытая реклама для еще раз о творчестве, см. тему
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Fri Nov 20, 2015 10:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... или вот еще был случай.
Один малый порешил улучшить привод СУЗ (это система управления и защиты реактора так именуется).
Реально улучшил, поднял ресурс в полторашку. Это же здорово!!!
Песочницы пытались его урезонить, но он устоял!!!
Сильный был малый, ничего не скажешь...
Если бы не зависания двух десятков приводов на трех энергоблоках, два из которых экспортных...
К чему это я... Да опять же в тему, а не поперек
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Fri Nov 20, 2015 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... а вот еще был реальный случай.
Сидят как то в 62-ой Хуциев, Кудрявцев, Косовский и еще кто-то.
Ну, выпивают, как обычно, и размышляют - как бы еще сделать разнос молодым (ну, другого-то делать ничего уже не могут, понятно же).
Водка у них, как обычно, закончилась, и начинают посылать кого то еще за пивом. Ну, кого же еще послать то!!! И вдруг заглядывает в комнату некто Андрей. Носом покрутил, и исчез, как чертик в табакерку. Спустя некоторое время заходит в комнату Оперотряд (это такой правоохранительный орган был из студентов в свое время). Ну, Опреотряд тогда боялся фиктивного органа, орган мог и по рогам надавать, тем более, что своих людей (не задействованных в театре) имел и в оперотряде... Да и к тому моменту уже и в органах... внутренних, как вы понимаете. Вопросы есть?
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Fri Nov 20, 2015 10:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... Или вот еще был случай.
Репетирует как то не помню кто в 62-ой.
Входит хмурый Адмирал (Сергей Бобровник). Он собрался было писать 125-ю страницу YPB N3. А тут репетиция!!! Что делать?
Носом покрутил, и пошел звать Совет Ветеранов (фиктивный орган такой был самопровозглашенный, чтобы театр не позволять и молодежь унижать это у них в уставе совета ветеранов сам Качалов записал, и назначил Шамбарова ответственным, чтобы тот следил. Но Шамбаров, хоть и был советом ветеранам, но исполнять указание Качалова не захотел, а пошел в Советскую Армию).
Там и дописал Записки поручика Ржевского. За что и получил гонорар, правда уже через 27 лет спустя.
А Адмирал (Сергей Бобровник) так и не дописал 125-ю страницу, обиделся, и ушел в Советскую Армию. Но только через 2 года, после защиты диплома на тему... забыл!!!
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Fri Nov 20, 2015 10:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... или вот еще был случай!
Сидит как то ... скажем условно, "Андрей" после подачи отставки. Думает...
Потом, правда, перестал.
Нормальное развитие темы, друзья мои!!!
Давайте тем и поможем студентам!!!
Развитие речи - один из важнейших элементов творчества!!!
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Fri Nov 20, 2015 11:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Николаич писал(а): | | ... Вопросы есть? |
Да есть, конечно...
Они так же очевидны, как и риторически. Повторюсь, простите.
Почему ВСЕ участники спектакля ушли из него после второго показа?
Неужто третий показ удавили советы ветеранов пресловутые?
Но тогда что помешало его постановке 20 лет спустя? Опять штоль они ж?
Экие ж монстры ж!!!
А теперь, 30 лет спустя? Кто мешает?
То есть, дело не в консерватории?
Якобы изъятые экземпляры YPB... Сожжены?!
Детские обиды на несправедливый мир, оно, конечно...
Но ведь и...
Или все таки?
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николаич
Учитель
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 1456
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Sat Nov 21, 2015 12:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
Полноте кривляться, Уважаемый! Только что явились из креативной поднебесной что ли, если так веселитесь из серии "а вот ещё был случай" ?!
Да мало ли было на нашем веку проектов из двух показов... Вот "Нам оставаться" пресловутый тоже два раза показали. И кто же мешал показать его на 15, 20, 25-тилетиях? Тоже СВ текст изъял что ли? Тоже Худсовет зарубил аль может Партбюро задушило? Тоже ВСЕ ушли из проекта? Детские обиды! Время другое, а ты и не заметил...
Ты можешь быть не в курсе событий лет двадцать, а потом явиться с инженерным проектом реконструкции, где главным элементом управления является "вечно-зудящее устройство". У-у-у, я гудю! Я про 2005 год говорю, чувствуешь разницу в сравнении с 1982 ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Sat Nov 21, 2015 1:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Опять выкрутился, Николаич!
Ну, ладно, раз уж не принято в творческой среде прямо отвечать на прямые вопросы, то уж тут ничего и не попишешь...
Ну, тогда уж, может быть имеет смысл взвешенно высказывать претензии, а не тенденциозно? Хотя, в творческой среде, видимо,сие есть норма.
Ну, это все так, блабла ни про что.
Возвращаясь к творчеству: как такая тема - "Заграничная комедь. 30 лет спустя"?
т.е. главные герои на самом деле остались жить, поженились, родили детей, пошли внуки...
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Sat Nov 21, 2015 3:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
...да, я же сам забыл ответить. Нет, я не вернулся из поднебесной, а наоборот, собираюсь на неделю отбыть в г. Тегеран.
Ответ закончил
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николаич
Учитель
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 1456
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Sat Nov 21, 2015 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Опять выкрутился, Анатольич! Вспоминается строчка "вот засосал стакан и в Тегеран!" . Ну, всего тебе наилучшего в Иранской столице! Вот креативнее и не придумаешь столиц... атОмная энергия - на службу лЮдям!
Всё, что у нас было в далёком прошлом, надо забыть. Время не то, понимаешь. Не покатят ни "Горе", ни "Нам оставаться", ни "Скорлупа", ятд. Полагаю, что ответил прямым текстом на твои каверзные вопросы. Даже не вопросы, а провокации...
Если хочешь, предложи "Горе" или "Ромео и Джульетту" нашим действующим втошникам. Сорок лет спустя. Но я знаю ответ. Он будет такой - вежливый отказ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Sun Nov 22, 2015 10:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, ты мастер выкручиваться, Николаич (как всегда, уважаемый).
Опять кривляешься...
Ну, да и ладно, кривляйся
Забудь диплом, забудь 5,5 обучения, аспирантуру, Обнинск...
иди в свою сказку...
Тебе уже предлагать нечего, ты определился, коллега.
Студентам я ничего предлагать не могу - другой мир, они его живут по-своему, и это правильно, и нормально. И не стану, это неправильно!
А вот ты - предлагай... что сочтешь нужным, это твое право. В ином мире... не! в хорошем смысле, конечно!
Забудь, что было в прошлом!!!
Забудь... Все забудь...
Но, тогда уж и не вспоминай
А то как-то: "тут помню, тут не помню..."
Ты уж, старина, либо помни, либо уже не вспоминай. Ну, так, чтобы по-честному.
Как-то "в стиле одинаково", а то ... как бы... по филологически выходит... не находишь?
Я никого не обидел, и не собираюсь. Истинно говорю!
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Sun Nov 22, 2015 11:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... переговоры с заказчиком идут успешно и наступательно. Стране нужна валюта
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николаич
Учитель
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 1456
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Sun Nov 22, 2015 11:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дорогой друг Tribelev! Всё я помню и тут и там. Равно и то, что меня и тут и там тоже помнят. Никого не обидел - это не просто фигура речи. Это важно.
Поэтому : если я чего пишу, то об этом точно знаю. Знаю, что некий старший инженер ( Tribelev ) взял творческий отпуск лет на 20 , а потом явился со схемами управления творчеством в виде блок-схем. Разве нет, Александр?
Зачем тебе это было нужно, если ты попросту был не в курсе? Ну творил бы себе в Хитром-прессе, так уж и продолжал бы. Либо написал кучу сцен для ВТО, как в былые-то годы. Получилось иначе... к сожалению.
Так будет по-честному? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: Mon Nov 23, 2015 1:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Александр!
Я понял Ваш ответ - Вы снова откажетесь от даже своего Творчества, чтобы следовать тем, кому на Ваш взгляд следовать выгоднее.
А про Ваши, извините за выражение, ... не буду называть - воспитание не позволяет, промолчу - по поводу Андрея, оперотряда и прочего:
Могу сказать одно: Вел ты нашу школу - я тебя весьма уважал....
Не поехал с нами в стройотряд (спасибо Шрамку - заменил), стали возникать сомнения.
Во время "Скорлупы" показалось, что ты - настоящий.
После того, как Совет ветеранов начал гонения и ты, извини за прямоту - стал предателем, я лет так 10 не общался и не жалею.
Потом снова начал общаться. Недавно в очередной раз понял - зря. Есть вещи несовместные (в том числе предатель-лжец и творец). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Wed Nov 25, 2015 10:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Друзья мои (и это не просто слова, независимо от взаимности)!
Поверьте - только полный идиот может придумать себе такую цель: куда-то ввалиться (без приглашения) и давай внедрять какие-то схемы управления творчеством. Особенно, если разговор заведомо идет на разных языках. Сие есть спор слепого с глухим. Вот слепой со слепым как-нибудь еще смогут договориться (я так думаю). Как и наоборот.
Но, давайте по порядку. Еще разок. Попробуем. Все вместе (знание иностранных языков пока еще никому не вредило)...
Итак.
| Николаич писал(а): | | ...если я чего пишу, то об этом точно знаю. Знаю, что некий старший инженер ( Tribelev ) взял творческий отпуск лет на 20 , а потом явился со схемами управления творчеством в виде блок-схем. Разве нет, Александр |
Дважды нет, уважаемый... Хотя и по-честному! За что искреннее спасибо!
Первое нет: не было никакого творческого отпуска ни в течение упомянутых 20-ти, ни в течение последующих 15-ти. Это был и продолжается непрерывный творческий процесс. Понять сие действительно непросто (даже после нескольких повторов), если именовать творчеством исключительно процессы и формат только лишь написания кучи сцен и талантливого их изображения.
Отсюда и категоричность умозрительных (не обижайся, старина) выводов. А вот если предварительно собрать достоверную информацию (в формате простого вопроса), то, возможно, и категоричность уступит место сомнению, органически присущему инженерному виду творчества.
Акцентирую: здесь нет ни призыва переходить в свою веру, ни даже приглашения в мой хитрый пресс, которому я с удовольствием посвятил пока еще большую часть своей жизни.
Второе нет: не припомню такого случая, чтобы когда-нибудь возникало желание являться куда бы то ни было совсем уж без приглашения, даже в приятное душе место (ну, разве только по месту постоянной регистрации, или временного, как в данный момент, проживания). Это факт (возможно, факт провала памяти ).
А теперь: упражнение - попытайся переосмыслить то, что ты назвал "точным знанием".
Если не получиться, не страшно. На моем к тебе уважении это не скажется.
| Николаич писал(а): | | ...либо написал кучу сцен для ВТО, как в былые-то годы. Получилось иначе... к сожалению... |
Ну, скажешь тоже... Кучи не было, но дело не в этом.
Не вижу предмета сожаления: все, написанное в ВТО, должно, на мой взгляд (сие опять не есть предложение схемы управления творческим процессом, предположи, это фактом обмена мнением) быть написано студентами. Редкие и одноразовые исключения имеют право быть присутствовать, подтверждая правило. Не люблю вваливаться со своими "схемами" без приглашения.
Вот, по твоему приглашению заглядываю в студенческий форум, и, с удовольствием, убеждаюсь - там все нормально. Вмешательство ветеранов или там самозваного совета старейшин абсолютно не требуется. Скорее наоборот... но это уже может быть интерпретировано, как "схема управления"... Пусть каждый сам для себя решает: вмешиваться, или нет.
Главное, чтобы творчеству не мешало... вид, место и формат да определит себе каждый себе.
По моему - это тоже по-честному. Нет?
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Wed Nov 25, 2015 11:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Anonymous писал(а): |
А про Ваши, извините за выражение, ... не буду называть - воспитание не позволяет, промолчу - по поводу Андрея, оперотряда и прочего... |
Ну, вот, похоже, периодически регулярный собеседник, предпочитающий позиционировать себя на форуме ВТО, как его гость (хотя, судя по всему, некогда был втошником, но решил отказаться... уж не ради ли выгоды какой -уж больно и регулярно возникает в речах его сей брэнд?) опять на что-то взял, и обиделся!
Непонятно! Ведь я всего лишь озвучил вполне реальный факт (за исключением упомянутой темы - это было, конечно, ерничанье). Точную дату не назову, конечно, только помню, что на улице было уже прохладно (что не являлось определяющим фактором для процедуры выпивания упомянутых лиц в неположенном месте), вечерело... наверное, где-то в ноябре начала 80-х. Оперотряд, действительно, заходил... И последовательность соответствовала описанному... Но ведь я не связываю эти два события между собой... А что?! Надо было?!!! О-о-о...
Но Вы то, гость, здесь при чем? Да мало ли тогда было Андреев? За товарища обидно? Но, ведь и он ни при чем! Ну, зашел Оперотряд, ну, поговорили, ну, ушел...
| Anonymous писал(а): | | ...Не поехал с нами в стройотряд (спасибо Шрамку - заменил), стали возникать сомнения... |
Шрамку я, действительно, благодарен. Уважил просьбу, выручил. Я уж и не знал к кому еще можно было обратиться. Не к начальнику же своему: "отпустите, пожалуйста, я в ССО поехать хочу, а работу потом уж отработаю"... Ой, откуда же Вам знать-то, что к тому моменту я уже был в хитром прессе... за выгодой, естественно, за ней 
Отвлечемся.
Факты - любопытная штука, оказывается: сказал половину, вроде бы и не соврамши... Вот есть такой исторический факт: осенью 1944 г., как известно, орды советских войск вероломно перешли границу цивилизованного евросоюза, в течение полугода захватили половину Европы, Берлин, и уже было замаячила угроза всей мировой цивилизации, но доблестные англо-американские войска высадились в Нормандии, и вторая мировая война, наконец, была победоносно завершена. Красная армия трусливо вернулась в свое логово.
Красиво?
Вернемся к теме творчества.
| Anonymous писал(а): | | Александр! Я понял Ваш ответ - Вы снова откажетесь от даже своего Творчества, чтобы следовать тем, кому на Ваш взгляд следовать выгоднее... |
Об отказе - уже выше, как и про глаза и уши... Стриженного и бритого. Танцора и ... о! Дассена!
Уважаемый, тем не менее, Гость! А вот вопрос: чем, на Ваш взгляд, измеряется выгода? Ведь, если ее можно сравнивать, значит, должна существовать единица ее же и измерения. Желательно общепризнанная, ибо иначе, сравнение будет субъективным, неточным, а то и просто - неверным.
Нас в МИФИ учили так. Ведь Вы же не предавали своего диплома инженера, понимаешь.
Например, если один измеряет сантиметрами, а другой -дюймами, то что больше: 10 или 4,55?
Да и пусть тебе будет, наконец-то хоть какая, да выгода!
Без обид
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tribelev
СТАРшЫЙ ИНЖЕНЕР
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 1761
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Wed Nov 25, 2015 11:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
... да, переговоры близятся к успешному.
_________________
Позволю себе заметить...
***************************
ТИ: мнение может и совпадать:-)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
